Λίνα Μενδώνη στα Παραπολιτικά: Έχουμε κάνει σημαντικά βήματα για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα
«Τα Γλυπτά πρέπει να επιστρέψουν και να επανενωθούν στο σύνολό τους, στο μουσείο της Ακρόπολης», τονίζει στα «Παραπολιτικά» η Υπουργός Πολιτισμού Λίνα Μενδώνη
Κωστας Παπαχλιμιντζος
«Τα Γλυπτά πρέπει να επιστρέψουν και να επανενωθούν στο σύνολό τους, στο μουσείο της Ακρόπολης», τονίζει στα «Παραπολιτικά» η Υπουργός Πολιτισμού Λίνα Μενδώνη, σε μια συνέντευξη για όλα τα φλέγοντα ζητήματα του Υπουργείου – από την ανάπλαση στο Τατόι μέχρι τη Βασιλίσσης Όλγας και το μέλλον του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου.
Κυρία Υπουργέ, το ζήτημα των Γλυπτών του Παρθενώνα έχει επανέλθει δυναμικά στην ατζέντα της ελληνικής κυβέρνησης τα τελευταία χρόνια. Eίναι ένα από τα θέματα τα οποία αναμένεται να συζητήσει ο πρωθυπουργός στο Λονδίνο. Με ποια θέση προσέρχεται η ελληνική κυβέρνηση σε αυτές τις συζητήσεις και τι προσδοκά;
Το ζήτημα απασχολεί την κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό, ήδη από το 2019. Οπως είναι γνωστό, έχουν ξεκινήσει συνομιλίες με τη βρετανική πλευρά. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έθεσε το θέμα στον Μπόρις Τζόνσον, πριν από δύο χρόνια, με τον πιο επίσημο τρόπο. Τα Γλυπτά πρέπει να επιστρέψουν και να επανενωθούν στο σύνολό τους, στο μουσείο της Ακρόπολης. Η ακεραιότητα του μνημείου είναι το μείζον, είναι ένα σύνολο, το οποίο δεν επιδέχεται αυτή τη διάσπαση. Έχουμε όλα τα επιστημονικά επιχειρήματα. Η πρότασή μας προς τη βρετανική πλευρά είναι εφ΄όσον επιστρέψουν τα Γλυπτά στην Αθήνα, στους αντίστοιχους χώρους του Βρετανικού Μουσείου να φιλοξενούνται περιοδικές εκθέσεις άλλων ελληνικών αρχαιοτήτων, έργων από τα ελληνικά μουσεία. Υπάρχει κινητικότητα, αλλά, όπως έχω πει και άλλη φορά, το να επιτευχθεί μια συμφωνία θέλει χρόνο και μεγάλη προσοχή στις λεπτομέρειες.
*Διαβάστε εδώ: Κυριάκος Μητσοτάκης στο Λονδίνο: Κλειστή συνάντηση με 35 σημαντικούς διαχειριστές κεφαλαίων για επενδύσεις στην Ελλάδα - Θα θέσει θέμα επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα στον Σούνακ
Τι έχει επιτευχθεί από το 2019 στο ζήτημα αυτό;
Έχουμε σαφή αποτελέσματα. Μπορεί να μην είναι σε άμεση συνάφεια με το Βρετανικό Μουσείο, όμως, εξαιτίας της συστηματικής δουλειάς που γίνεται από την ελληνική κυβέρνηση, το Υπουργείο Πολιτισμού, το Μουσείο της Ακρόπολης, κάναμε πολύ σημαντικά βήματα. Ένα από αυτά ήταν η απόφαση της Διακυβερνητικής Επιτροπής της ΟΥΝΕΣΚΟ, το 2021, που πήρε σαφή θέση υπέρ του ελληνικού αιτήματος. Σύμφωνα με αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει σε διακρατικό επίπεδο, καθώς αφορά τα δύο κράτη και όχι σε διαμουσειακό, όπως επεδίωκε το Βρετανικό Μουσείο και η βρετανική πλευρά. Το δεύτερο που πετύχαμε -θα έλεγα με έναν υποδειγματικό τρόπο- ήταν η οριστική επιστροφή του θραύσματος Fagan από την κυβέρνηση της Σικελίας και την Ιταλική Δημοκρατίας. Το τρίτο ήταν η γενναιόδωρη δωρεά του Πάπα Φραγκίσκου. Η υποστήριξη, επίσης, της διεθνούς κοινής γνώμης είναι συντριπτικά υπέρ του ελληνικού αιτήματος. Τα ποσοστά της βρετανικής κοινής γνώμης, στις επαναλαμβανόμενες μετρήσεις, το τελευταίο διάστημα, είναι υπέρ της οριστικής επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Αθήνα, σε πολύ υψηλά ποσοστά.
Πώς σχολιάζετε την κλοπή στο Βρετανικό Μουσείο;
Το τελευταίο περιστατικό των κλοπών στο Βρετανικό Μουσείο κατέρριψε το επιχείρημα της βρετανικής πλευράς ότι τα Γλυπτά φυλάσσονται καλύτερα στο Βρετανικό Μουσείο από ό,τι στην Ελλάδα. Εδώ, έχουμε κλοπή εκ των έσω, από τους θεματοφύλακες, τους επιμελητές που «προστάτευαν» τα εκθέματα. Επίσης, έχουμε καταρρίψει ο επιχείρημα των Βρετανών ότι οι συνθήκες φιλοξενίας των Γλυπτών στο Λονδίνο είναι καλύτερες από την Αθήνα. Οι αίθουσες του Βρετανικού Μουσείου είναι άκρως προβληματικές για τους επισκέπτες, ενώ το Μουσείο της Ακρόπολης, είναι από τα πλέον δημοφιλή στον κόσμο.
Να το θέσω αλλιώς, είμαστε πιο κοντά σε μια συμφωνία σήμερα, το 2023 από ότι το 2019;
Όταν ανέλαβε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, το 2019, δεν υπήρχε καν συζήτηση για το θέμα των Γλυπτών. Σαφώς, όλο το θέμα έχει προχωρήσει. Από εκεί και πέρα υπάρχει στρατηγική, που δεν ανακοινώνεται, όπως είναι αυτονόητο. Σε κάθε περίπτωση, όμως, απαντώ απολύτως καταφατικά στην ερώτησή σας ότι, ναι, είμαστε σε πολύ πιο προχωρημένο στάδιο από ότι το 2019.
Θέλω να πάμε από το Λονδίνο στο Τατόι. Πως προχωρά η ανάπλαση της όλης έκτασης, ποιος ο ορίζοντας ολοκλήρωσης, γιατί βλέπω να υπάρχουν π.χ. αντιρρήσεις για το συνεδριακό κέντρο.
Το 2019, στις προγραμματικές δηλώσεις, ο Κυριάκος Μητσοτάκης χαρακτήρισε την αποκατάσταση του Τατοϊου ως ένα από τα εμβληματικά έργα της διακυβέρνησής του. Σήμερα, το Τατόι βρίσκεται σε πάρα πολύ καλό επίπεδο, καθώς έχουμε εξασφαλισμένους πόρους - από το τρέχον ΕΣΠΑ και από το Ταμείο Ανάκαμψης- και προχωρούμε την αποκατάσταση του συνόλου των κτηρίων, τα οποία έχουν χαρακτηριστεί μνημεία. Το 2025, θα είναι ολοκληρωμένα τέσσερα Μουσεία: Το Ανάκτορο, το μουσείο των Αμαξών, των Αυτοκινήτων,της αγροτικής παραγωγής, καθώς μέσα στο Κτήμα υπήρχε συστηματική γεωργική και κτηνοτροφική παραγωγή. Τον επόμενο μήνα, παραδίδονται αποκατεστημένα 9 μικρότερα κτίρια, τα οποία ήδη έχουν λάβει χρήσεις. Είναι σε εξέλιξη ο διαγωνισμός για τα βασικά δίκτυα των υποδομών. Στο Τατόι δεν υπάρχει τηλέφωνο –με δυσκολία λειτουργούν και τα κινητά- ρεύμα, σύστημα αποχετευτικό. Όλα αυτά είναι υπό δημοπράτηση και ολοκληρώνονται μέχρι το 2025. Συγχρόνως, γίνεται ένα τεράστιο έργο συντήρησης, καταγραφής, τεκμηρίωσης των αντικειμένων, τα οποία βρίσκονται στο Τατόι. Είτε είναι κηρυγμένα μνημεία είτε όχι. Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύτιμα για την αποκατάσταση των κτηρίων και για τη δημιουργία των Μουσείων. Συγχρόνως, με βάση πάντα την μελέτη βιωσιμότητας, ξεκινά ένα πρόγραμμα, μέσα από συγκεκριμένο διαγωνισμό του δημοσίου, προκειμένου να αναδειχθούν οι ιδιώτες, που θα αναλάβουν την αποκατάσταση και τη λειτουργία των κτηρίων που έχουν λάβει χρήσεις εστίασης και φιλοξενίας. Η κυκλοφορία εντός του Κτήματος για τους επισκέπτες θα γίνεται με shuttle buses, ενώ δημιουργούνται ποδηλατόδρομοι, αλλά και χώροι στάθμευσης, προφανώς εκτός του Κτήματος. Στο Τατόι, εξελίσσεται ένα ευρύτερο πρόγραμμα, με δύο χρονικά ορόσημα: Τέλος, του 2025, ολοκληρώνονται οι πολιτιστικές μουσειακές υποδομές, ενώ μέχρι, το 2027, θα ολοκληρωθούν οι ευρύτερες αναπλάσεις. Όσο για το συνεδριακό κέντρο, που αναφέρατε, υπάρχει στο Ειδικό Πολεοδομικό Σχέδιο, το οποίο πρόκειται να αναρτηθεί σε διαβούλευση, η δυνατότητα νέας δόμησης εντός του Κτήματος της τάξεως των 2000 τ.μ. περίπου, κατόπιν αρχιτεκτονικού διαγωνισμού. Υπάρχει η απλώς η δυνατότητα. Τίποτε δεν έχει προγραμματιστεί, δεν έχει σχεδιαστεί, δεν έχει αποφασιστεί.
Το τελευταίο διάστημα βρίσκουμε συνεχώς αντικείμενα πολύτιμα, θησαυρούς, στο Τατόι. Έχω μια απορία: Πόσα έχουν κλαπεί όλες τις δεκαετίες που πέρασαν;
Από το 1967, το Τατόι βανδαλίστηκε επανειλημμένα. Εχουν καεί διάφορα τμήματα των κτηρίων. Επίσης, είναι γεγονός ότι βρίσκονται αντικείμενα του Τατοΐου σε ιδιώτες, οι οποίοι τα αγόρασαν, ακόμα και από το Μοναστηράκι. Είναι προφανές ότι για να φτάσουν στους ιδιώτες, κάποιοι τα υφάρπαξαν, ως μη όφειλαν, είτε από το Ανάκτορο είτε από τα άλλα κτήρια. Το πολύ θετικό, όμως-και αυτό κρατώ- είναι ότι οι ιδιώτες βλέποντας τη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται σήμερα, με τόσο συστηματικό τρόπο, όταν ταυτίσουν τέτοια αντικείμενα, μας ειδοποιούν και τα παραδίδουν, ενώ δεν είναι καθόλου υποχρεωμένοι. Στο Τατόϊ, σήμερα, υπάρχουν περίπου 100.000 αντικείμενα, τα οποία καταγράφονται, τεκμηριώνονται, συντηρούνται, ψηφιοποιούνται από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού. Επειδή, ακριβώς αυτά τα χρόνια γίνεται συστηματική δουλειά, για αυτό και αποκαλύπτονται, αυτό που μόλις εσείς αποκαλέσατε «θησαυρούς».
Από το Τατόι, πάμε απέναντι, στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Αντιλαμβάνομαι ότι αρχικά υπήρξε φιλόδοξο σχέδιο, που προέβλεπε την σύνδεση του νέου Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου και με το Ακροπόλ, και με το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, σχέδιο το οποίο, για κάποιους λόγους, δεν περπάτησε.
Δεν είναι ακριβώς, έτσι, ότι δεν περπάτησε. Το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο θα επεκταθεί, όπως είχαμε πει, με υπόγεια επέκταση στο προκήπιο. Θα θυμάστε ότι πριν από δέκα μήνες παρουσιάσαμε την αρχιτεκτονική πρόταση, το αποτέλεσμα της διαδικασίας επιλογής -σε διεθνές επίπεδο- των αρχιτεκτονικών γραφείων Τσίπερφιλντ και Τομπάζη. Σήμερα, ξεκινά η εκπόνηση των μελετών. Έχουν εξασφαλιστεί οι πόροι από χορηγία για το σύνολο των μελετών και είμαστε σε συνεχή επαφή με τη μελετητική ομάδα. Ως προς το Ακροπόλ, η υπόγεια σύνδεση δεν θα γίνει, καθώς η Πατησίων από κάτω φιλοξενεί το σύνολο των δικτύων της Αθήνας, οπότε θα προέκυπταν πολύ μεγάλες και χρονοβόρες διαδικασίες, που θα δημιουργούσαν πρόβλημα στην πόλη. Πάντως το Ακροπόλ θα μπορεί συλλειτουργεί με το Μουσείο. Το ίδιο θα συμβεί και με το Πολυτεχνείο, το οποίο με τις δικές του διαδικασίες, ωρίμασε μελέτες και μπορεί να προχωρήσει στην αποκατάσταση των κτηρίων του, για να αναδείξει αφενός τις δικές του εξαιρετικές συλλογές έργων, και αφετέρου να δημιουργήσει hub για πολιτισμό και περιβάλλον. Επομένως, τα δύο οικοδομικά τετράγωνα θα μπορούν να συλλειτουργήσουν, ενώ το Μουσείο και το Πολυτεχνείο κρατούν την αυτοτέλειά τους.
Με τον επόμενο δήμαρχο της Αθήνας, τον κ. Δούκα αντιλαμβάνομαι ότι δεν ξεκίνησαν καλά οι σχέσεις σας. Μάλιστα, εκείνος σας κατηγορεί ότι μιλήσατε για αρχαία στην Βασιλίσσης Όλγας, αφότου ανακοίνωσε ότι πρέπει να ανοίξει ξανά ο δρόμος για τα αυτοκίνητα.
Δεν θα έλεγα ότι “δεν ξεκίνησε καλά η σχέση”. Η κυβέρνηση συνεργάζεται με την Αυτοδιοίκηση. Και το Υπουργείο Πολιτισμού, προφανώς, πρέπει να συνεργάζεται με το Δήμο της Αθήνας, με βάση τις αρμοδιότητες του καθενός. Η Αθήνα έχει ένα τεράστιο πολιτιστικό απόθεμα, το οποίο πρέπει να αξιοποιείται και να αναδεικνύεται για το καλό της πόλης και των Αθηναίων. Τώρα, τις αρχαιότητες, για τις οποίες ο κ. Δούκας είπε ότι τις παρουσίασα μετά τη δική του εξαγγελία, είναι εκεί και είναι γνωστές από τον 19ο αιώνα, όταν ο Στέφανος Κουμανούδης ανέσκαψε για πρώτη φορά στο χώρο του Ζαππείου. Πρόκειται για κτήρια, της ρωμαϊκής περιόδου, τα οποία αποκαλύφθηκαν, καθώς ξεκίνησε ο κ. Μπακογιάννης το έργο εκτελείται στη Βασιλίσσης Ολγας, μετά την αφαίρεση των πλακών του πεζοδρομίου και του ασφαλτοτάπητα. Ξέραμε πάρα πολύ καλά ότι ο αρχαιολογικός ορίζοντας εκεί είναι υψηλός, στα 20 εκατοστά βάθος, αποκαλύφθηκαν τοίχοι κτηρίων, των οποίων η συνέχεια είναι στο Ζάππειο. Είναι γνωστά πράγματα. Τίποτε καινούριο δεν είπαμε...
Άρα η Όλγας για αυτοκίνητα, τέλος.
Το ανέφερε ο Πρωθυπουργός, σε πρόσφατη συνέντευξή του. Αυτό που είπα, στο πλαίσιο της αρμοδιότητας του Υπουργείου Πολιτισμού είναι ότι οι συγκεκριμένες αρχαιότητες δεν καταχώνονται. Αλλά, πιστεύω, ότι και ο νέος δήμαρχος το καταλαβαίνει. Θεωρώ ότι είναι άνθρωπος με ευαισθησίες.
Με τον κ. Δούκα μπορεί να είχατε μια στιγμιαία διαμάχη, αλλά…
Δεν θα έλεγα διαμάχη. Διαφορετική άποψη. Εξέφρασε μιαν άποψη, επειδή, ενδεχομένως, να μην γνώριζε κάποια δεδομένα.
Αλλά με τον Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων έχετε μια διαμάχη διαρκείας, με εκατέρωθεν ανακοινώσεις ή δηλώσεις με επίκεντρο κιόλας τελευταία το περιβόητο κτίριο της Ερμού.
Δεν βρίσκομαι σε καμία διαμάχη με τους αρχαιολόγους, με τους οποίους συνεργάζομαι καθημερινά. Το μεγαλύτερο μέρος του δυναμικού του Υπουργείου συγκροτεί την Αρχαιολογική Υπηρεσία, με την οποία έχω εξαιρετικά καλή συνεργασία. Γι αυτό, άλλωστε, εξελίσσεται ένας πολύ σημαντικός αριθμός αρχαιολογικών έργων σε όλη την επικράτεια. Ο Σύλλογος είναι ένα σωματείο. Από κει και πέρα, τι εννοείτε διαμάχη; Είναι αντικείμενο διαμάχης η βούληση της Πολιτείας να τηρούνται οι αποφάσεις της; Στην προκειμένη περίπτωση το κτίριο της Ερμού 134-136, ιδιοκτησίας του Υπουργείου Πολιτισμού, παραχωρήθηκε, το 1982, στο Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων, προκειμένου να φιλοξενήσει τα γραφεία του. Αλλά ο σκοπός, ειδικά τα τελευταία χρόνια, κάθε άλλο παρά έμεινε έτσι. Ο Σύλλογος παραχωρούσε το συγκεκριμένο κτήριο, χαρακτηρισμένο μνημείο και περιουσία του ελληνικού δημοσίου, όπως και τον κήπο του, κατά βούληση, σε τρίτους για εκδηλώσεις. Τέτοια χρήση δεν ανταποκρίνονταν στο σκοπό της παραχώρησης, άρα οφείλαμε να άρουμε την παραχώρηση. Δώσαμε τη δυνατότητα στον Σύλλογο Ελλήνων αρχαιολόγων, εάν ενδιαφέρεται να ζητήσει να του παραχωρηθεί άλλο κτίριο, με σαφείς και συγκεκριμένους όρους. Ζητήθηκε κτήριο για τη φύλαξη του αρχείου και της βιβλιοθήκης του. Παραχωρήσαμε την ίδια μέρα, που ζητήθηκε, κτήριο επί της οδού Πανός. Ο Σύλλογος κατέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να ακυρώσει την απόφαση άρσης της παραχώρησης. Ζήτησε και ασφαλιστικά μέτρα από το ΣτΕ, τα οποία έχασε. Εχει οριστεί δικάσιμος για την ακύρωση της υπουργικής απόφασης τον Μαρτίου 2024. Αναμένουμε την απόφαση. Εν τω μεταξύ έγιναν αρχαιρεσίες και ανέλαβε νέο διοικητικό συμβούλιο, με το οποίο ήδη συναντήθηκαμε.
Τελευταία ερώτηση, σχετικά με το Προεδρικό Διάταγμα, για τα πτυχία των καλλιτεχνών. Να σας ρωτήσω για το θέμα αυτό, εάν έχει λήξει κι αν η δέσμευσή σας για ανώτερη σχολή παραστατικών τεχνών -νομίζω και δέσμευση του Πρωθυπουργού - προχωρά.
Η Ανώτατη Σχολή Παραστατικών Τεχνών έχει συμπεριληφθεί στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, για την τετραετία αυτή. Υπήρξε δέσμευση του Πρωθυπουργού και ήδη βρισκόμαστε στο στάδιο υλοποίησής της. Το Υπουργείο Πολιτισμού συνεργάζεται στενά με το Υπουργείο Παιδείας και με τους συνεργάτες του Πρωθυπουργού, προκειμένου, το 2025 να λειτουργήσει η Ανωτάτη Σχολή Παραστατικών Τεχνών, πανεπιστημιακού, δηλαδή, στο επιπέδου. Έχουν συγκροτηθεί κοινές επιτροπές και το πρόγραμμα υποστηρίζεται οικονομικά από το Ταμείο Ανάκαμψης, ακριβώς για να επιταχυνθούν οι διαδικασίες, ώστε το 2025, η Ανωτάτη Σχολή Παραστατικών Τεχνών να δεχθεί τους πρώτους φοιτητές της.
*Δημοσιεύθηκε στα Παραπολιτικά
Κυρία Υπουργέ, το ζήτημα των Γλυπτών του Παρθενώνα έχει επανέλθει δυναμικά στην ατζέντα της ελληνικής κυβέρνησης τα τελευταία χρόνια. Eίναι ένα από τα θέματα τα οποία αναμένεται να συζητήσει ο πρωθυπουργός στο Λονδίνο. Με ποια θέση προσέρχεται η ελληνική κυβέρνηση σε αυτές τις συζητήσεις και τι προσδοκά;
Το ζήτημα απασχολεί την κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό, ήδη από το 2019. Οπως είναι γνωστό, έχουν ξεκινήσει συνομιλίες με τη βρετανική πλευρά. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έθεσε το θέμα στον Μπόρις Τζόνσον, πριν από δύο χρόνια, με τον πιο επίσημο τρόπο. Τα Γλυπτά πρέπει να επιστρέψουν και να επανενωθούν στο σύνολό τους, στο μουσείο της Ακρόπολης. Η ακεραιότητα του μνημείου είναι το μείζον, είναι ένα σύνολο, το οποίο δεν επιδέχεται αυτή τη διάσπαση. Έχουμε όλα τα επιστημονικά επιχειρήματα. Η πρότασή μας προς τη βρετανική πλευρά είναι εφ΄όσον επιστρέψουν τα Γλυπτά στην Αθήνα, στους αντίστοιχους χώρους του Βρετανικού Μουσείου να φιλοξενούνται περιοδικές εκθέσεις άλλων ελληνικών αρχαιοτήτων, έργων από τα ελληνικά μουσεία. Υπάρχει κινητικότητα, αλλά, όπως έχω πει και άλλη φορά, το να επιτευχθεί μια συμφωνία θέλει χρόνο και μεγάλη προσοχή στις λεπτομέρειες.
*Διαβάστε εδώ: Κυριάκος Μητσοτάκης στο Λονδίνο: Κλειστή συνάντηση με 35 σημαντικούς διαχειριστές κεφαλαίων για επενδύσεις στην Ελλάδα - Θα θέσει θέμα επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα στον Σούνακ
Τι έχει επιτευχθεί από το 2019 στο ζήτημα αυτό;
Έχουμε σαφή αποτελέσματα. Μπορεί να μην είναι σε άμεση συνάφεια με το Βρετανικό Μουσείο, όμως, εξαιτίας της συστηματικής δουλειάς που γίνεται από την ελληνική κυβέρνηση, το Υπουργείο Πολιτισμού, το Μουσείο της Ακρόπολης, κάναμε πολύ σημαντικά βήματα. Ένα από αυτά ήταν η απόφαση της Διακυβερνητικής Επιτροπής της ΟΥΝΕΣΚΟ, το 2021, που πήρε σαφή θέση υπέρ του ελληνικού αιτήματος. Σύμφωνα με αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει σε διακρατικό επίπεδο, καθώς αφορά τα δύο κράτη και όχι σε διαμουσειακό, όπως επεδίωκε το Βρετανικό Μουσείο και η βρετανική πλευρά. Το δεύτερο που πετύχαμε -θα έλεγα με έναν υποδειγματικό τρόπο- ήταν η οριστική επιστροφή του θραύσματος Fagan από την κυβέρνηση της Σικελίας και την Ιταλική Δημοκρατίας. Το τρίτο ήταν η γενναιόδωρη δωρεά του Πάπα Φραγκίσκου. Η υποστήριξη, επίσης, της διεθνούς κοινής γνώμης είναι συντριπτικά υπέρ του ελληνικού αιτήματος. Τα ποσοστά της βρετανικής κοινής γνώμης, στις επαναλαμβανόμενες μετρήσεις, το τελευταίο διάστημα, είναι υπέρ της οριστικής επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Αθήνα, σε πολύ υψηλά ποσοστά.
Πώς σχολιάζετε την κλοπή στο Βρετανικό Μουσείο;
Το τελευταίο περιστατικό των κλοπών στο Βρετανικό Μουσείο κατέρριψε το επιχείρημα της βρετανικής πλευράς ότι τα Γλυπτά φυλάσσονται καλύτερα στο Βρετανικό Μουσείο από ό,τι στην Ελλάδα. Εδώ, έχουμε κλοπή εκ των έσω, από τους θεματοφύλακες, τους επιμελητές που «προστάτευαν» τα εκθέματα. Επίσης, έχουμε καταρρίψει ο επιχείρημα των Βρετανών ότι οι συνθήκες φιλοξενίας των Γλυπτών στο Λονδίνο είναι καλύτερες από την Αθήνα. Οι αίθουσες του Βρετανικού Μουσείου είναι άκρως προβληματικές για τους επισκέπτες, ενώ το Μουσείο της Ακρόπολης, είναι από τα πλέον δημοφιλή στον κόσμο.
Να το θέσω αλλιώς, είμαστε πιο κοντά σε μια συμφωνία σήμερα, το 2023 από ότι το 2019;
Όταν ανέλαβε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, το 2019, δεν υπήρχε καν συζήτηση για το θέμα των Γλυπτών. Σαφώς, όλο το θέμα έχει προχωρήσει. Από εκεί και πέρα υπάρχει στρατηγική, που δεν ανακοινώνεται, όπως είναι αυτονόητο. Σε κάθε περίπτωση, όμως, απαντώ απολύτως καταφατικά στην ερώτησή σας ότι, ναι, είμαστε σε πολύ πιο προχωρημένο στάδιο από ότι το 2019.
Θέλω να πάμε από το Λονδίνο στο Τατόι. Πως προχωρά η ανάπλαση της όλης έκτασης, ποιος ο ορίζοντας ολοκλήρωσης, γιατί βλέπω να υπάρχουν π.χ. αντιρρήσεις για το συνεδριακό κέντρο.
Το 2019, στις προγραμματικές δηλώσεις, ο Κυριάκος Μητσοτάκης χαρακτήρισε την αποκατάσταση του Τατοϊου ως ένα από τα εμβληματικά έργα της διακυβέρνησής του. Σήμερα, το Τατόι βρίσκεται σε πάρα πολύ καλό επίπεδο, καθώς έχουμε εξασφαλισμένους πόρους - από το τρέχον ΕΣΠΑ και από το Ταμείο Ανάκαμψης- και προχωρούμε την αποκατάσταση του συνόλου των κτηρίων, τα οποία έχουν χαρακτηριστεί μνημεία. Το 2025, θα είναι ολοκληρωμένα τέσσερα Μουσεία: Το Ανάκτορο, το μουσείο των Αμαξών, των Αυτοκινήτων,της αγροτικής παραγωγής, καθώς μέσα στο Κτήμα υπήρχε συστηματική γεωργική και κτηνοτροφική παραγωγή. Τον επόμενο μήνα, παραδίδονται αποκατεστημένα 9 μικρότερα κτίρια, τα οποία ήδη έχουν λάβει χρήσεις. Είναι σε εξέλιξη ο διαγωνισμός για τα βασικά δίκτυα των υποδομών. Στο Τατόι δεν υπάρχει τηλέφωνο –με δυσκολία λειτουργούν και τα κινητά- ρεύμα, σύστημα αποχετευτικό. Όλα αυτά είναι υπό δημοπράτηση και ολοκληρώνονται μέχρι το 2025. Συγχρόνως, γίνεται ένα τεράστιο έργο συντήρησης, καταγραφής, τεκμηρίωσης των αντικειμένων, τα οποία βρίσκονται στο Τατόι. Είτε είναι κηρυγμένα μνημεία είτε όχι. Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύτιμα για την αποκατάσταση των κτηρίων και για τη δημιουργία των Μουσείων. Συγχρόνως, με βάση πάντα την μελέτη βιωσιμότητας, ξεκινά ένα πρόγραμμα, μέσα από συγκεκριμένο διαγωνισμό του δημοσίου, προκειμένου να αναδειχθούν οι ιδιώτες, που θα αναλάβουν την αποκατάσταση και τη λειτουργία των κτηρίων που έχουν λάβει χρήσεις εστίασης και φιλοξενίας. Η κυκλοφορία εντός του Κτήματος για τους επισκέπτες θα γίνεται με shuttle buses, ενώ δημιουργούνται ποδηλατόδρομοι, αλλά και χώροι στάθμευσης, προφανώς εκτός του Κτήματος. Στο Τατόι, εξελίσσεται ένα ευρύτερο πρόγραμμα, με δύο χρονικά ορόσημα: Τέλος, του 2025, ολοκληρώνονται οι πολιτιστικές μουσειακές υποδομές, ενώ μέχρι, το 2027, θα ολοκληρωθούν οι ευρύτερες αναπλάσεις. Όσο για το συνεδριακό κέντρο, που αναφέρατε, υπάρχει στο Ειδικό Πολεοδομικό Σχέδιο, το οποίο πρόκειται να αναρτηθεί σε διαβούλευση, η δυνατότητα νέας δόμησης εντός του Κτήματος της τάξεως των 2000 τ.μ. περίπου, κατόπιν αρχιτεκτονικού διαγωνισμού. Υπάρχει η απλώς η δυνατότητα. Τίποτε δεν έχει προγραμματιστεί, δεν έχει σχεδιαστεί, δεν έχει αποφασιστεί.
Το τελευταίο διάστημα βρίσκουμε συνεχώς αντικείμενα πολύτιμα, θησαυρούς, στο Τατόι. Έχω μια απορία: Πόσα έχουν κλαπεί όλες τις δεκαετίες που πέρασαν;
Από το 1967, το Τατόι βανδαλίστηκε επανειλημμένα. Εχουν καεί διάφορα τμήματα των κτηρίων. Επίσης, είναι γεγονός ότι βρίσκονται αντικείμενα του Τατοΐου σε ιδιώτες, οι οποίοι τα αγόρασαν, ακόμα και από το Μοναστηράκι. Είναι προφανές ότι για να φτάσουν στους ιδιώτες, κάποιοι τα υφάρπαξαν, ως μη όφειλαν, είτε από το Ανάκτορο είτε από τα άλλα κτήρια. Το πολύ θετικό, όμως-και αυτό κρατώ- είναι ότι οι ιδιώτες βλέποντας τη μεγάλη προσπάθεια που γίνεται σήμερα, με τόσο συστηματικό τρόπο, όταν ταυτίσουν τέτοια αντικείμενα, μας ειδοποιούν και τα παραδίδουν, ενώ δεν είναι καθόλου υποχρεωμένοι. Στο Τατόϊ, σήμερα, υπάρχουν περίπου 100.000 αντικείμενα, τα οποία καταγράφονται, τεκμηριώνονται, συντηρούνται, ψηφιοποιούνται από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού. Επειδή, ακριβώς αυτά τα χρόνια γίνεται συστηματική δουλειά, για αυτό και αποκαλύπτονται, αυτό που μόλις εσείς αποκαλέσατε «θησαυρούς».
Από το Τατόι, πάμε απέναντι, στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Αντιλαμβάνομαι ότι αρχικά υπήρξε φιλόδοξο σχέδιο, που προέβλεπε την σύνδεση του νέου Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου και με το Ακροπόλ, και με το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, σχέδιο το οποίο, για κάποιους λόγους, δεν περπάτησε.
Δεν είναι ακριβώς, έτσι, ότι δεν περπάτησε. Το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο θα επεκταθεί, όπως είχαμε πει, με υπόγεια επέκταση στο προκήπιο. Θα θυμάστε ότι πριν από δέκα μήνες παρουσιάσαμε την αρχιτεκτονική πρόταση, το αποτέλεσμα της διαδικασίας επιλογής -σε διεθνές επίπεδο- των αρχιτεκτονικών γραφείων Τσίπερφιλντ και Τομπάζη. Σήμερα, ξεκινά η εκπόνηση των μελετών. Έχουν εξασφαλιστεί οι πόροι από χορηγία για το σύνολο των μελετών και είμαστε σε συνεχή επαφή με τη μελετητική ομάδα. Ως προς το Ακροπόλ, η υπόγεια σύνδεση δεν θα γίνει, καθώς η Πατησίων από κάτω φιλοξενεί το σύνολο των δικτύων της Αθήνας, οπότε θα προέκυπταν πολύ μεγάλες και χρονοβόρες διαδικασίες, που θα δημιουργούσαν πρόβλημα στην πόλη. Πάντως το Ακροπόλ θα μπορεί συλλειτουργεί με το Μουσείο. Το ίδιο θα συμβεί και με το Πολυτεχνείο, το οποίο με τις δικές του διαδικασίες, ωρίμασε μελέτες και μπορεί να προχωρήσει στην αποκατάσταση των κτηρίων του, για να αναδείξει αφενός τις δικές του εξαιρετικές συλλογές έργων, και αφετέρου να δημιουργήσει hub για πολιτισμό και περιβάλλον. Επομένως, τα δύο οικοδομικά τετράγωνα θα μπορούν να συλλειτουργήσουν, ενώ το Μουσείο και το Πολυτεχνείο κρατούν την αυτοτέλειά τους.
Με τον επόμενο δήμαρχο της Αθήνας, τον κ. Δούκα αντιλαμβάνομαι ότι δεν ξεκίνησαν καλά οι σχέσεις σας. Μάλιστα, εκείνος σας κατηγορεί ότι μιλήσατε για αρχαία στην Βασιλίσσης Όλγας, αφότου ανακοίνωσε ότι πρέπει να ανοίξει ξανά ο δρόμος για τα αυτοκίνητα.
Δεν θα έλεγα ότι “δεν ξεκίνησε καλά η σχέση”. Η κυβέρνηση συνεργάζεται με την Αυτοδιοίκηση. Και το Υπουργείο Πολιτισμού, προφανώς, πρέπει να συνεργάζεται με το Δήμο της Αθήνας, με βάση τις αρμοδιότητες του καθενός. Η Αθήνα έχει ένα τεράστιο πολιτιστικό απόθεμα, το οποίο πρέπει να αξιοποιείται και να αναδεικνύεται για το καλό της πόλης και των Αθηναίων. Τώρα, τις αρχαιότητες, για τις οποίες ο κ. Δούκας είπε ότι τις παρουσίασα μετά τη δική του εξαγγελία, είναι εκεί και είναι γνωστές από τον 19ο αιώνα, όταν ο Στέφανος Κουμανούδης ανέσκαψε για πρώτη φορά στο χώρο του Ζαππείου. Πρόκειται για κτήρια, της ρωμαϊκής περιόδου, τα οποία αποκαλύφθηκαν, καθώς ξεκίνησε ο κ. Μπακογιάννης το έργο εκτελείται στη Βασιλίσσης Ολγας, μετά την αφαίρεση των πλακών του πεζοδρομίου και του ασφαλτοτάπητα. Ξέραμε πάρα πολύ καλά ότι ο αρχαιολογικός ορίζοντας εκεί είναι υψηλός, στα 20 εκατοστά βάθος, αποκαλύφθηκαν τοίχοι κτηρίων, των οποίων η συνέχεια είναι στο Ζάππειο. Είναι γνωστά πράγματα. Τίποτε καινούριο δεν είπαμε...
Άρα η Όλγας για αυτοκίνητα, τέλος.
Το ανέφερε ο Πρωθυπουργός, σε πρόσφατη συνέντευξή του. Αυτό που είπα, στο πλαίσιο της αρμοδιότητας του Υπουργείου Πολιτισμού είναι ότι οι συγκεκριμένες αρχαιότητες δεν καταχώνονται. Αλλά, πιστεύω, ότι και ο νέος δήμαρχος το καταλαβαίνει. Θεωρώ ότι είναι άνθρωπος με ευαισθησίες.
Με τον κ. Δούκα μπορεί να είχατε μια στιγμιαία διαμάχη, αλλά…
Δεν θα έλεγα διαμάχη. Διαφορετική άποψη. Εξέφρασε μιαν άποψη, επειδή, ενδεχομένως, να μην γνώριζε κάποια δεδομένα.
Αλλά με τον Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων έχετε μια διαμάχη διαρκείας, με εκατέρωθεν ανακοινώσεις ή δηλώσεις με επίκεντρο κιόλας τελευταία το περιβόητο κτίριο της Ερμού.
Δεν βρίσκομαι σε καμία διαμάχη με τους αρχαιολόγους, με τους οποίους συνεργάζομαι καθημερινά. Το μεγαλύτερο μέρος του δυναμικού του Υπουργείου συγκροτεί την Αρχαιολογική Υπηρεσία, με την οποία έχω εξαιρετικά καλή συνεργασία. Γι αυτό, άλλωστε, εξελίσσεται ένας πολύ σημαντικός αριθμός αρχαιολογικών έργων σε όλη την επικράτεια. Ο Σύλλογος είναι ένα σωματείο. Από κει και πέρα, τι εννοείτε διαμάχη; Είναι αντικείμενο διαμάχης η βούληση της Πολιτείας να τηρούνται οι αποφάσεις της; Στην προκειμένη περίπτωση το κτίριο της Ερμού 134-136, ιδιοκτησίας του Υπουργείου Πολιτισμού, παραχωρήθηκε, το 1982, στο Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων, προκειμένου να φιλοξενήσει τα γραφεία του. Αλλά ο σκοπός, ειδικά τα τελευταία χρόνια, κάθε άλλο παρά έμεινε έτσι. Ο Σύλλογος παραχωρούσε το συγκεκριμένο κτήριο, χαρακτηρισμένο μνημείο και περιουσία του ελληνικού δημοσίου, όπως και τον κήπο του, κατά βούληση, σε τρίτους για εκδηλώσεις. Τέτοια χρήση δεν ανταποκρίνονταν στο σκοπό της παραχώρησης, άρα οφείλαμε να άρουμε την παραχώρηση. Δώσαμε τη δυνατότητα στον Σύλλογο Ελλήνων αρχαιολόγων, εάν ενδιαφέρεται να ζητήσει να του παραχωρηθεί άλλο κτίριο, με σαφείς και συγκεκριμένους όρους. Ζητήθηκε κτήριο για τη φύλαξη του αρχείου και της βιβλιοθήκης του. Παραχωρήσαμε την ίδια μέρα, που ζητήθηκε, κτήριο επί της οδού Πανός. Ο Σύλλογος κατέφυγε στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να ακυρώσει την απόφαση άρσης της παραχώρησης. Ζήτησε και ασφαλιστικά μέτρα από το ΣτΕ, τα οποία έχασε. Εχει οριστεί δικάσιμος για την ακύρωση της υπουργικής απόφασης τον Μαρτίου 2024. Αναμένουμε την απόφαση. Εν τω μεταξύ έγιναν αρχαιρεσίες και ανέλαβε νέο διοικητικό συμβούλιο, με το οποίο ήδη συναντήθηκαμε.
Τελευταία ερώτηση, σχετικά με το Προεδρικό Διάταγμα, για τα πτυχία των καλλιτεχνών. Να σας ρωτήσω για το θέμα αυτό, εάν έχει λήξει κι αν η δέσμευσή σας για ανώτερη σχολή παραστατικών τεχνών -νομίζω και δέσμευση του Πρωθυπουργού - προχωρά.
Η Ανώτατη Σχολή Παραστατικών Τεχνών έχει συμπεριληφθεί στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, για την τετραετία αυτή. Υπήρξε δέσμευση του Πρωθυπουργού και ήδη βρισκόμαστε στο στάδιο υλοποίησής της. Το Υπουργείο Πολιτισμού συνεργάζεται στενά με το Υπουργείο Παιδείας και με τους συνεργάτες του Πρωθυπουργού, προκειμένου, το 2025 να λειτουργήσει η Ανωτάτη Σχολή Παραστατικών Τεχνών, πανεπιστημιακού, δηλαδή, στο επιπέδου. Έχουν συγκροτηθεί κοινές επιτροπές και το πρόγραμμα υποστηρίζεται οικονομικά από το Ταμείο Ανάκαμψης, ακριβώς για να επιταχυνθούν οι διαδικασίες, ώστε το 2025, η Ανωτάτη Σχολή Παραστατικών Τεχνών να δεχθεί τους πρώτους φοιτητές της.
*Δημοσιεύθηκε στα Παραπολιτικά
